(Ты б завёл тег "История". Многие темы ведь туда пойдут).
Опрос на "Дожде" - "А не следовало ли сдать Ленинград и спасти сотни тысяч?".
Вопрос - явно провокационный: директива Гитлера об уничтожениии Ленинграда (и хрен вам сотни тысяч жизней, соответственно) - секректной не была. Ну, учитывая, что "Дождь" любит прококации, это как бы и не удивительно.
Но отвечающие? Они что, поголовно окуели?
Прошу прощения, ошибся. Директива была дана по укаказнию Гитлера - но нач. штаба кригсмарине.
(4) Да по фигу! Историю знать - надо бы.
Не тот вопрос, чтобы о наездах рассуждать.
Не любить Сталина... оно понятно.
Но при этом любить Гитлера?!!
(3) какова возрастная выборка?
так поменялась координально философия жизни в России, что вы хотите , раньше простые люди верили что нужны стране и страна не забудет их подвиг. А сейчас психология "рвачей" царит в массах, тут не до патриотизма
http://lib.rus.ec/b/195531 - порекомендовали прочесть.
Боюсь
(11)Да, причем питерские
Из аннотации...
"... деятельности репрессивного аппарата и масштаба протеста населения против режима"
Как бы...
(9) Да не в аудитории дело... Просто малость подзабыли войну... Причём не сегодня это началось - переехав из Харькова в Новосибирск, ещё в советские годы - я был шокирован. То, что для харьковчан было жутью - в Нске воспринималось просто как ужас. Причём - "ну да,ужас". Хотя ведь были и "сибирские дивизии", им даже памятники стоят....
(17) Прочитать и убедиться, что там бред... время жалко.
Вброшу:
И контрольный вброс: как быть с Лермонтовым, который писал "Скажи-ка, дядя, ведь не даром. Москва, спаленная пожаром, Французу отдана?"
(20) Уничтожение Москвы не предусматривалось. Пожары - дело рук как раз партизан.
Что касается Ленинграда - там всё, полярный лис. Сдали бы - никто не выжил. Тут даже не в символах дело. Гитлер на принцип пошёл.
Примеров, когда немцы просто уничтожали "не понравившиеся" города - полно. И в СССР (да та же Хатынь), и во Франции (тот же Орадур). Так что тут - без вариантов.
(выскажу своё особое мнение) Дождь наказали за то, что они просто вскрыли проблему. или кто-то считает, что ответы продиктованы самим вопросом, и если бы спросили по-другому, то и отвечали бы респонденты по-другому?
а делается это (оскотинивание населения), на мой взгляд, целенаправленно.
после просмотра детьми мультиков типа Губки Боба а школотой сериалов типа Универ или Зайцев+ (и это всё в дневное время!) мы ещё хотим получить у поколения объективное восприятие и действительности, и, тем более, истории?
(24)Заставляли отключать. Звонки шли от региональных властей, но указявку, видимо, дали свыше
слыхал краем уха, что его так же по звонку в сетку кабельных эфиров вводили :)
(29) если серьезно , то вольное раздумье на предмет предательства (особенно во время ВОВ) может привести к ситуации сложившейся в соседней стране . Там тоже сначала с Бендеры сняли клеймо фашиста, потом "официально" оправдали его подрывную деятельность и пособничество немецким фашистам, а вот теперь уже это не смешно , закончится может и большой кровью ... И если Янукович , IMHO, уже на чемоданах , то малороссам,севастопольцам и крымчанам помогать просто будем обязаны
(32)Естественно. Все расколы исторически сложились. Им бы разойтись по-хорошему, как Чехословакии. Но жалко страну.
(34) +даже в одном подъезде...
(33) Чехословакия - совсем другое дело. там раскол, во-первых, по национальному признаку был, во-вторых, на индустриальную Чехию и аграрную Словакию
Тема про Ленинград, но Украина не отпускает...
(30) Не стоит доводить дело до абсурда. Бандера - не был фашистом (фашистом был Муссолини); он был радикальным националистом (как и Пилсудский, как и Муссолини, как и практически все политические лидеры тогдашшей Европы). При этом он был агентом гестапо. Однако когда нацисты (мля, они ведь тоже - не фашисты) вошли на Украину - Бандера сказал своё "фе". За что и угодил в концлагерь. За что его сейчас на щит и подымают - хотя сволочь та ещё была.
И наряду с советскими партизанами - на Украине действовали и "петлюровские" партизаны (контакты с которыми были запрещены лично Судоплатовым - и правильно запрещены, ибо агентов того же гестапо там было, как блох у сучки; почему акции "петлюровцев" и имели печальный конец).
(43) Никто у арабов землю не отжимал. Просто "размежовывалися" так, что каждый свою выгоду соблюсти старался.
Ну а как не получилось - повоевали. Причём - вот ведь хохма - территориальные приращения в результате получили Египет и Иордания. Ну дак оно всегда так - "хлопы дерутся - панам выгода".
(44) я таких подробностей не знаю, и знать особо не хочу. Результат "копания" в его биографии и споры о том был ли он фашистом, националистом , расстреливал только большевиков по своим внутренним убеждением или просто безоружных людей, детей и стариков уже не важно. Важно то, что уже на Майдане и на Востоке Украины призывы друг друга резать слышны все сильнее и четче....
(47) виноваты представители высшей украинской власти , которые должны были в зародыше давить создание таких организаций , они все заигрывали с ними и уходили в анализ "подробностей", отдаляясь от главного. Вот и доигрались.
Я к тому, что " обсасывание " мелких фактов имевших место быть в Ленинграде (поедание трупов и т.п.) фильмы в которых НКВД-ки сплошь подонки и негодяи, а в войне победили зэки и опальные офицеры, у следующих поколений будет вызывать еще более возмутительные постановки вопросов : "М.б. всем остальным маршалам надо было переходить на сторону фашистов и поганой метлой гнать коммунистов и тех кто состоял на тот момент в партии? Глядишь жили бы как в Германии "
(48) Да не в "представилях" дело. И не в Бандере. Это - прошлое.
Но об уничтожении Ленинграда - была директива. Живым не ушёл бы никто.
И об уничтожении Украины - была директива (лично Кох постарался).
Тут уж можно рассуждать о героях и негодяях - но приказы были вполне просты и понятны. Помножить на ноль.
Что было тогда - то было тогда. А сейчас с виду вменяемые люди на заведомо провокационный вопрос начинают рассуждать - мол, а вдруг удалось бы спасти...
Тогда, кстати, украинские националисты, узнав о директиве Коха, - пошли либо в партизаны либо спиваться. Ибо ответ был однозначен. А сейчас - начинается звиздёжь. Что про Украину, что про Ленинград.
(49) я про нынешнюю власть Украины, и то что происходит там сейчас, последователей Бендеры выявилось много на майдане. Полностью согласен , что вопрос был провокационный и рассуждать тут не о чем, тем более ставить под сомнение "если бы , да кабы.." Я про то, что такие провокационные вопросы начинают расшатывать самые главные устои общества :(, отрицание и уважение к героическим подвигам советских людей в ужасной ВОВ.
(50) Провокационные вопросы - не начинают расшатывать устои. Провокационный вопрос как раз показывает, что устои - уже расшатаны. И расшатаны предыдущим враньём "официальных учебников", которое и дало возможности многочисленным "опровергателям" (тактика-то у них одна - берём некий пунктик, показываем - ан, не так ведь было, и на этом основании объявляем неверным уже всё).
Та же фигура Бандеры - излишне демонизирована. Ничего он сделать не успел - потому что уже после взятия Львова, в самом начале войны, был отправлен в Закзенхаузен. Дабы не болтал ничего, противоречащего директивам германского командования. Отсюда и выгоден он националистам в качестве знамени: и не назлодействовал особо (конечно, само взятие Львова - это уже заслуживает немалой кары, ну так об этом и умолчать можно, пипл схавает); и от немцев пострадал.
(52)Именно так, соглашусь
(51,52) Вы хотите сказать , что уже поздно пить боржоми... ?
(8) Это не "психология рвачей", это "идеология государства". украл, но не поймали - значит, успешный. а успешность измеряется просто баблом.
Читал тут мемуары разных ракетчиков, инженеров, руководителей космоотрасли. у всех достаток был, но достаточно скромный. Дачи были, но такие же, как и у простых работяг (только, пожалуй, у Каманина большая. но и то сам работал в саду). Вон, Исаев вообще дом строил в виде перевернутой призмы. потому как площадь дачного домика измеряли по периметру фундамента.
а сейчас "каждый за себя" на государственном уровне. так что неудивительно
Насчет "провокационных вопросов" - а в чем их провокационность? при нормальном внятном ответе на вопрос - "нельзя было сдавать, потому что так у блокадников был шанс выжить, а при сдаче они были бы уничтожены без всяких шансов" - вся провокационность отметается.
а вот при догматическм подходе - "это нельзя даже обсуждать!", "это кощунство", "да как вы смеете!!!" - вопросы-то никуда не исчезают. к ним просто додумывают ответы.
(56) согласен , многие не знают историю, отсюда и такие результаты голосования, но ,имхо, в СМИ как раз и должны поддерживать идеологический курс и просвещать. На дожде почему-то после обнародования результатов голосования и высказывания Ерофеева (он был в момент голосования) не сказали о том, что был приказ уничтожить Ленинград , сдача города ничего бы не дала , всех горожан расстреляли бы .... м.б. тогда многие из тех кто голосовал за сдача города одумались бы
(54) ни в коем случае. я хотел сказать, что нужно что-то менять
(57) "поддержкой идеологического курса" мы сыты по горло...
Мы всегда шли "мерной поступью (но семимильными шагами) к светлому будущему". а в стране вводили талоны, т.к. "в дороге никто кормить не обещал".
А вот публиковать документы надо.
----------
кстати, насчет "расстрела" - вряд ли всех бы целенаправленно расстреляли - скорее, забрали бы в качестве рабов, "остарбайтеров". что, конечно, не всегда лучше. но чаще. Все-таки многие из остарбайтеров вернулись домой, хотя некотрые и не вернулись, а предпочли "светлому будущему" звериный оскал загнивающего капитализма....
Несмотря на "директиву Коха", украину и украинцев не уничтожили - чисто из прагматических соображений.
просто нужно соотносить политические и моральные последствия от сдачи города, от блокады.
Я не могу однозначно выбрать вариант. ибо сдача Ленинграда нанесла бы колоссальный моральный урон духу войск ("город ленина", "колыбель революции"). с другой стороны, спасли бы людей. А у фашистов просто не было ресурсов на полное уничтожение города и жителей.
(59) >>кстати, насчет "расстрела" - вряд ли всех бы целенаправленно расстреляли - скорее, забрали бы в качестве рабов, "остарбайтеров". что, конечно, не всегда лучше. но чаще. Все-таки многие из остарбайтеров вернулись домой, хотя некотрые и не вернулись, а предпочли "светлому будущему" звериный оскал загнивающего капитализма....
В итоге получается (исходя из ваших рассуждений), что для ленинградцев менее болезненно было бы сдать город ?
+(60) а так , читая ваши рассуждения , я вижу сомнения в зверском отношении к пленным в концлагерях , многие -то вернулись и дожили до седых волос , многие вообще остались на западе. Вы уже ставите под сомнение смысл сопротивления фашистской оккупации . Если бы сразу сдались , м.б. всех угнали бы в лагеря , и еще больше людей осталось бы живыми ?!
+(61) >>публиковать документы надо
Как вы считаете если постоянно публиковать документы , где бы демонстрировались "местечковое" милосердие фашистских солдат (там конфету дал белокурой украинской девчушке , здесь корову не угнали , когда взяли село , там вообще патефон включали по воскресеньям и устраивали танцы...) и зверства советских солдат (при взятии Берлина , генерал такой-то вывез 2 ковра , патефон и самовар домой . Красноармеец такой-то изнасиловал сожительницу офицера СС, а потом проткнул её штыком .), героизм союзников (американский солдат накрыл своим телом немецкую девочку , при штурме Дрездена...) то какое отношение будет у следующих поколений к участникам 2-ой мировой ??? Идеология гос-ва и контроль за ней должен быть , перестав уважать своих предков , мы никогда не найдем уважение у своих потомков.
(60) Я выше сказал, цитирую:"Я не могу однозначно выбрать вариант."
Сдача города (территории) - не означает сдачу противнику. Сдали, по сути, чуть не всю европейскую часть СССР. Причем сдавали довольно жестоко, с приказами "не оставлять ничего врагу" (т.е. население оставляли, инфраструктуру и доступное продовольствие старались уничтожить или вывезти в тыл). по отношению к врагу - безусловно, правильно. а по отношению к оставляемым на оккупированной территории?
Сдача же в плен военнослужащего, тем более добровольная - воинское преступление. А вот с гражданскими - сложнее. Вот лично ты убил бы своих детей и родителей, чтоб они не попали в оккупацию, и не смогли там принести пользу врагу? а ведь почти это и делалось....
(63) все верно , вы сказали именно так, а дальше привели аргументы в пользу сдачи города . Вы почему-то не сказали , что в плену детей
вот в СССР, конечно, никому бы и в голову не пришло бы такой опрос замутить, но, если допустить, например, что всё-таки такой вопросы был бы поставлен, думаю, большинство бы ответили отрицательно.
и не потому (или не только), что боялись. а потому, что действительно так считали.
победа СССР над фашизмом считалась священной и неоспоримой, за которые была отдана цена во много миллионов жизней.
и отвечать утвердительно на вопрос: "а стоило бы спасти определённое кол-во жизней в Ленинграде, чтобы фашисты побыстрее прошли дальше на восток, и угробили бы энное кол-во жизней в другом месте?", я думаю, никто бы не стал
(62) Публиковать документы надо и те, и другие. Были и гуманное отношение отделльных немецких солдат, и запредельные зверства. были случаи спасения советскими солдатами немецких граждан, а были и изнасилования. было мародерство с обоих сторон. Были военнные преступления со стороны наших союзников. это _было_, это реальные _факты_.
И отдельные преступления советских солдат не отменяет подвиг других. как гуманное отншение отдельных немецких солдат не отменяет бесчеловечную суть фашизма и нацизма.
прост омир сложнее, чем "белое и черное"
Вы почему-то не сказали , что в плену ленинградских детей могли бы отдать в лаборатории для опытов , могли бы просто расстрелять , в концлагерях огромное количество людей умирало от голода и зверских бесчеловечных условий содержания, закончить свое существование они могли в газовых камерах , или умерев от истощения быть сожженными в печах, а м.б. и живыми в печах. Судьба Хатыни и Освенцима была для горожан более реальной ?
(65)"победа СССР над фашизмом считалась священной и неоспоримой" - а она и сейчас считается таковой. покажи мне того, кто в этом сомневается?
вопрос в "цене победы".
"а стоило бы спасти определённое кол-во жизней в Ленинграде, чтобы фашисты побыстрее прошли дальше на восток, и угробили бы энное кол-во жизней в другом месте?" - а они смогли бы пройти? Понятно, что это нам сейчас проще - мы знаем доступные ресурсы.
(65) Праздновать прорыв блокады начали только в середине (или в конце) восмидесятых, раньше вообще мало кто знал, че там в Питере было.
СССР хранило молчание. я все-таки за правду какой бы она не была.
(66) уже в нашей беседе вы неумышленно сдвигаете акценты ...
(68) я скажу так, не стоило финнов двигать, и может и блокады бы не было.
Mikeware а они смогли бы пройти?
ну, вообще-то, Ленинград в тылу довольно сильно отвлекал силы фашистов
(73) нопремер
Знак «Жителю блокадного Ленинграда» учреждён решением Ленгорисполкома от 23 января 1989 года № 5 «Об учреждении знака „Жителю блокадного Ленинграда“».
и
Государственный мемориальный музей обороны и блокады Ленинграда — был, по сути, репрессирован в 1952 году в ходе Ленинградского дела. Возобновлён в 1989 году.
(67) Не знаю насчет "массового вывоза в концлагеря" немцы - они прагматики. Отдельные даже умудрялись "гасить" приказы гитлера.
А строить концлагеря, устраивать столь массовое уничтожение - я сомневаюсь. скорее, что-то типа Варшавского гетто. Не сахар, но и не почти гарантированная смерть или тяжелая болезнь.
Леопольд Роскошный я скажу так, не стоило финнов двигать, и может и блокады бы не было.
это да, блокады бы не было бы, взяли бы сходу и пошли дальше
(78) кто взял?? Маннергейм?, он стоял на Черной речке и даже не думал входить в город.
(80) история не терпит сослагательного наклонения
конечно, но я считаю зимнюю войну преступлением СССР.
(83) "реально было" - это исторические факты , а вот как трактовать эти факты -это уж правда , и трактовка у каждого своя. Вы например (судя по постам) ничего страшного в оккупации территории СССР фашистами не видите :). Да, история человечества могла повернуться в другую сторону , ну так ничего страшного в концлагерях и массовых расстрелах, геноцидах вы не видите .Факты вы признаете, но для вас - это мелкие , разовые факты ,издержки, так сказать, благородной войны очередного "крестового похода" ?
(84) 1.Ничуть не фикция. Только дело в том, что военнопленных негде было содержать. поэтому строились концлагеря. а гражданских - они не требовали охраны и содержания.
ну и статус военнопленных и гражданских - немного разный.
2. Ну а если он зарезал, и скзал - "зато ваш сын умер не от аппендицита"?
зимняя война это 39 гоД!!
2 мировая началась 1940 !
т.е. задолго, и сколько там людей потеряно тоже.
не думаю что были ближе,думаю дальше.
(85) где я говорю, что это "мелочь"?
Это для вас голодная смерть жителей Ленинграда - мелочь.
Леопольд Роскошный зимняя война это 39 гоД!!
2 мировая началась 1940 !
хренасе...
вообще-то, 2-я мировая началась в 39-м, как раз с оккупации Польши
(86) Далеко не факт. Если бы не заняли польшу и не разместили там свои войска - были бы минимум сутки на приведение войск в боевую готовность, и несколько сотен километров расстояния, на которое в первые дни войны фашистам надо было пройти на танках/пролететь на бомбардировщиках (оставив их без поддержки истребителей над советской территорией), затратить ресурсы. Теряя территорию, выигрывали бы время и жизни.
(87) 1.почему тогда сжигали белорусские деревни ? пленных гражданских не угоняли в концлагеря в Германию ?
2. Если в городе один доктор , я должен был оставить сына умирать ? Мы вроде говорим о сомнениях в "цене" священной победы , нет ? м.б. уже в контексте разговоров о ВОВ имеет смысл термин "пиррова победа" ?
>>голодная смерть жителей Ленинграда - мелочь. Насколько мне известно , город не бросили на произвол судьбы, а всячески поддерживали , в том числе за счет героических поступков тех , кто обеспечивал подвоз продовольствия , или вы и этот факт оспариваете ?
(90) виноват попутал.
(91) согласен. Распилы до хорошего не доведут :)
(94) Бкелорусские деревни сжигали именно из-за связей с партизанами. однако переживших оккупацию (без службы у немцев) значительно больше, чем сожженных и убитых. Даже если учесть расстрелы заложников "за то, что партизаны не прекратили диверсии", и т.д.
2. Город поддерживали. и эта поддержка тоже "входит в цену". А выгодой за эту цену был "несломленный город Ленина". Что поднимало боевой дух ("раз Ленинград держится - и мы продержимся")
(96) фины стали союзниками немцев, так как их аж на 150 Км подвинули, ни за что.
чтобы было не будь Зимней Войны, большой вопрос.