(Ты б завёл тег "История". Многие темы ведь туда пойдут).
Опрос на "Дожде" - "А не следовало ли сдать Ленинград и спасти сотни тысяч?".
Вопрос - явно провокационный: директива Гитлера об уничтожениии Ленинграда (и хрен вам сотни тысяч жизней, соответственно) - секректной не была. Ну, учитывая, что "Дождь" любит прококации, это как бы и не удивительно.
Но отвечающие? Они что, поголовно окуели?
(121) Насколько я знаю - от нач. ген. штаба. Впрочем, тут могу ошибаться....
парни, не ссорьтесь.
тема очень животрепещущая, конечно, но давайте обсуждать цивилизованно
(120)вооружённый нейтратилет это что такое ?
я читал Маннергейма, если он в тех условиях не вошел в Питер, врядли, он бы посмел напасть.
(128) дальновидный политик! не зря ему памятники ставят.
(122) где же я хамлю ? перечитайте весь диалог
- Если бы сдали Ленинград , жителей расстреляли или отправили бы в концлагеря , и судьба их была бы ужасной (57)
- Возможно спасли бы много людей, не факт что расстреляли бы, а из концлагерей многие вернулись . (59)
Дальше вы оспариваете цену победы , и приводите аргументы о том, что не напалмом жгли , а были и милосердные поступки . а деревни жгли из-за связи и поддержки партизан . Отсюда вывод может быть один , там где пытались оказать сопротивление - жестоко наказывали , а где не сопротивлялись оставляли в живых => чтобы сохранить больше народа надо было не сопротивляться вообще. Возможно погибших было бы не 20 млн. как сейчас по официальным данным
(131) Да не было у него ничего на тот момент. Его потом позвали - опу прикрыть.
(137) Которые потом на разных сторонах выступали? Антонеску - он что, совсем невменяемый был?
я к тому , что пресловутый пакт это официальный документ , а сколько было устных договоренностей и условностей в те годы между руководителями
когда обвиняют Руководство СССР в нападениях на сопредельные гос-ва , забывают о том, что Европу "дербанили" по полной все сильные мира сего ...
(140) я не про активную фазу, а про т.н. дипломатов, Судеты начали "пилить" ещё в 38-м, под одобрямсы Англии, Франции и Италии.
ну, с Италией-то всё понятно, а вот остальные
(140) кстати, была, была маленькая область, где Польша приложила руку wiki:Тешинская_область
+(144) октябрь 38-го, ещё до распила Словакии
+(142) и мотивы были у всех вполне возможно не имперские, а вести войну не на своей территории +ресурсы
вообще, события в Европе 36-39-хх годов напоминают сценку, когда мелкая рыбёшка ест планктон, её хавают хищники побольше, их, в свою очередь, лопают хищники ещё больше, и т.д.
(144) А кого она волновала? Чехия - была "промышленной столицей" Европы. Всякие там Германии, Франции и прочие Англии - ну, пососать могли, но не более. Вот за это и бодались....
(151) В том самом, в котором польшу делили )))
(157) ты финн, что-ли? :)
нее .. я Поляк вообщето..:)
так мне за фейри 150 км ехать а так 30 есть разница!
(153) устные или не дошедшие документы до наших дней вы не предполагаете ?
Леопольд Роскошный так мне за фейри 150 км ехать а так 30 есть разница!
ездий пореже, бери побольше
негоже территории из-за фэйри разбазаривать
(163) у меня багажник маленький, и трасса Скандинавия дюже страшная, в отличие от финского продолжения.
кстати бы BushD не приглашал , он тебе военно-исторические ветки в топе будет держать :)
(165)гумно..
да там вообще много чего и лучше и дешевле.
особенно билеты и детская одежда.
(169) так и есть, забанен. надо ему ссылочку на сюда кинуть
(169) там хор.
смотрю уже в украинских ветках, ни одного украинца.
типа беднота обсуждает решения партии. картина маслом.
Леопольд Роскошный я про последнюю ветку где они Путина Президентом Украины выбрали
О_о
(173) в запале чего только не скажешь ... ;)
(178) ну, если так смотреть, тогда можно в стотыщпятьсотый раз всю карту перекраивать.
ибо на протяжении веков оттяпивали много, постоянно и в охотку
(179) Чтобы было совсем смешно - ни Чехии, ни Польше это не принадлежало. Это было Цешинское герцовство (или графство - уж не упомню). Одно из мелких немецких государств со смешанным населением. И до первой мировой - вопрос и не втаставал. Ну а тут - такой повод подрать на кусочки програвшего. Потому и плебисциты - что не были цешинцы ни чехами, ни поляками. Один из малых народов, которому на всю эту европейскую канитель было побоку - лшь бы их не трогали.
Теперь что касается Чехословакии. В 1938 году - драли Австрию. "Аншлюс" и всё такое. А теперь - глянем на карту. У чехов где укрепрайон? Ах, в Судетах... И с северо-востоку - хрен проскочишь...А ежли с юга? Так вот, когда был "аншлюс" - чехословаки за Австрсию хрен вступились (хотя имели возможность). За что годом позже и огребли.
(187) (Только не Киевское, а Тверское). Дык и у них - та же хрень. Только княжеств поболее было. И продержалась раздробленность подолее - ещё в 1913 году в России было Баварское посольство.
(189) Тогда - попал пальцем в небо, то бишь - в "единый учебник истории".
Там - не воссоединение было. Там - феодализм был. И перешёл гетман из вассального подчинения королю Польскому в вассальное подчинение царю Русскому. Причём посмотри, на каких условиях - http://www.hrono.ru/dokum/1600dok/16540327grmt.php
И войско собственное - "А число Войска Запорожского указали семя, по их же челобитью, учинить спискового 60 000, всегда полное", и право сношений с иностранными государствами: "А буде ис которых пограничных государств учнут приходить в Войско Запорожское к гетману к Богдану Хмельницкому послы о добрых делех, и мы, великий государь, тех послов гетману принимать и отпускать поволили" и прочих "вольностей", которые не все современные государства имеют.
Да и столицей был тогда не Киев, а Чигирин.
А "воссоединение" случилось, когда гетман Безбородько обменял у Екатерины № 2 булаву свою на графский титул. Но это уже - совсем другая история.
Rie Там - не воссоединение было. Там - феодализм был. И перешёл гетман из вассального подчинения королю Польскому в вассальное подчинение царю Русскому.
и чё? ну, феодализм. ну, вассал.
а Австрия на равных, что-ли, вошла? конфедерацией? фигушки.
просто стала первой внешней провинцией Третьего Рейха.
или ты имел в виду, что Украина получила от этого только привилегии, в отличие от Австрии, которая стала промышленной провинцией рейха?
(191) Ну таки согласись - что феодализм и капитализм малость путаешь. Там более сумбурную историю Германии и Италии. Которые вроде как и передовые - но застряли в феодальном прошлом. (Гарибибальди и Бисмарки - оно, конюшно... Но несколько запоздало. А это запоздало - и привело к своеобразным идеологиям. И т.д.). И никьто не виноват - просто так сложилось.
Rie Ну таки согласись - что феодализм и капитализм малость путаешь.
да ничего я не путаю. я просто говорю - речь не о том, какой строй, а о том, что родственные и близкие гос-ва воссоединяются, только в обоих случаях это не воссоединение "на равных" (конфедерация), а именно включение территории одного гос-ва в состав другого.
а уж организационные вопросы (феодалы, наместники, губернаторы) - это дело второстепенное
(194) Как раз не второстепенное. Как и "родстведннотсть" государств - тот ещё вопрос. Австрия и Пруссия всю историю свою были врагами. За исключением очень короткого периода, когда Австрия сильно ослебемши была - вот и потребовался ей сильный союзник.
(200) Ой... А правители кристаллизуются из ж.в. Поэтому и вредные.
Почитай биографию Екатерины II. Она прекрасно представляла, что ей народом править предстоит. И послала поэтому на три весёлых буквы, что её там нашёптывали. Зато озаботилась поинтересоваться, что там за народ. (К слову, "Описание народов российских" - это в её правление составлено, пусть и под авторством Дашковой).
(192) поста до 150-го
(119) Потери - были весьма немалые. Но так это и была по сути первая настоящая война для реорганизованной Красной Армии. С большим "разбоола полётов" опосля.
Возможного союзника? Сомнительно. Финны ориентировались на англичан, но, оценив "помощь" англо-французов полякам - стали налаживать контакты с немцами. Вот нейтрала, прикрывшего собой север - тут был шанс.
(200) Собачатся и народы. Поскольку делить - всегда было что. Попёрли китайцы джунгар... Тем надо куда-то деваться... Куда? На запад, вестимо. А на западе - уже живут казахи. А степь - одна, и всех она не прокормит... Начинается резня - потому что и тем, и другим надо выжить.
Вот когда государства воюют... Там противоположная сторона - будущие подданные, ценный ресурс. Впрочем, это не помешало в Тридцатилетнюю войну население Германии на треть подсократить.
(206) Ценностью была не просто земля - но земля обрабатываемая (кем-то обрабатываемая). Или город - но не пустой город. Наконец, просто варварское племя - которое будет дань платить, а дань оно платить не будет, если его вырежут. Ну а до определённого времени - и рабы были полезной добычей.
(205) Насколько я представляю - огромные потери в Тридцатилетней войны всё же не были "целевыми". Куча участиков, длительность войны, плюс несколько эпидемий... Вот и получили...
Не только нефть конечно, но земля тогда уже была на предпоследнем месте.
а почему фашисты не расбрасывали с самолета ядовитые буханки хлеба?
(209) Ту же нефть - они отчасти получили в Румынии (и бомбёжка румынских месторождений, когда она стала возможной, была одним из любимых развлечений союзников). Кроме того, за нефтью они шли как раз на Ближний Восток - и африканская кампания как раз с этим и связана.
Что касается СССР - тут Гитлера интересовали в первую очередь сельхозугодья Украины, Центральной России и Северного Кавказа. О чём он сам и писал. И тех же "союзников" из ОУН - аккуратно уничтожал (кроме Западной Украины - где им нашлось другое применение: столкнуть УПА и Армию Крайову - и пусть братья-славяне самостоятельно себя вырежут, не расходуя ресурсы германской армии). И "директива Коха" - весна 1942 года, войне ещё идти и идти - но машина уничтожения населения уже запущена.
Конечно, от нефти Поволжья и Баку бесноватый отказываться не собирался. Но тут вопрос в приоритете целей.
(217) Поясни - куда они бы его разбрасывали? Чисто технический вопрос. На оккупированной территории - зачем его разбрасывать, да ещё с самолётов? На неоккупированной территории... Ну тут попробуй сам помедитировать.
Что касается химоружия - первая мировая доказала его неэффективность.
Что касается биологического оружия - до второй мировой (да и после) эффективных разработок не было. Кроме того, это ж такая зараза, которая в обе стороны лупит.
(161) Территории делили потом, договором "О дружбе и границе". "Пакт Молотова-Рибентроппа" был "рамочным" - из серии "ну, особых разногласий нет, а о деталях - потом договоримся".
И, опять же, никаких юридических последствий ни для кого он не имел. Румыны легли под Гитлера по воле кондукэтора Антонеску, а не потому, что СССР так велел. И прибалтийские события - по сути, те же Народные фронты, что имели место быть в 1930-е во Франции и Испании. Просто тогда и СССР, и Германия в испанские события полезли. А тут - немцы просто постояли в сторонке. Равно как и СССР никого особо не оккупировал - просто оказал некую поддержку местным (не большую, чем Франция - испанским революционерам).
(221) Понятно. Инженер из тебя - никакой.
